“Devleti zaafa uğrattılar”

“Devletin kurumlarını, halkın nezdinde itibarsız hale getirerek, devleti zaafa uğratıyorsunuz. Siz, onun gücü sayesinde iş görüyorsunuz”.

“Türkiye’nin korunması ve kollanması görevi kanunla askere verilmiştir.
Siz, bu kanunu değiştirebiliyor musunuz?”

Dokuzuncu Cumhurbaşkanı Süleyman Demirel’le son siyasi gelişmeleri konuşuyoruz. Demirel, AKP hükümetiyle birlikte devletin zaafa düşürüldüğünü vurguluyor. Polise ağır silah alma yetkisini verecek tasarıyla ilgili olarak “Çok yanlış olur. Sonuçta devletin iki ağır silahlı gücü birbiriyle çatışır” diyor. Bir de darbe vehimleri içinde, “Sakın askerinizi incitmeyin” öğüdünde bulunuyor. Askerin ülkeyi koruma kollama göreviyle ilgili olarak da “Yapabiliyorsanız 35. maddeyi değiştirin” diye çarpıcı bir ifade kullanıyor.



Leyla Tavşanoğlu: Türkiye’de bu kadar yıl siyasetin içindeyim, siyasetin bu kadar tıkandığını bilmiyorum, dediniz. Neden? Durum gerçekten çok mu umutsuz görünüyor?

Süleyman Demirel: Mesele umutsuzluk değil. Zihinler çok karışık. İnsanlar huzursuz, kaygılı, şüpheli. Ortam çok gergin. Türkiye’nin sokaklarında her gün kavga var. Bu kavganın bir kısmı çok ciddiye alınacak cinsten. Yani her demokratik ülkede olabilen asayiş ihlallerini aşan mahiyette bir kavga. Vatandaş birbiriyle, devletle, polisiyle, askeriyle kavga ediyor.

Ve kırıcı dökücü alet ve vasıtalar kullanılıyor. Bu ülkenin sadece bir yerinde değil, birçok yerinde oluyor. Vatandaş bunları görüyor, “Ne oluyoruz, nereye gidiyoruz?” sorusunu soruyor. Bununla da kalmıyor. Akşam televizyonda, ertesi sabah gazetelerin manşetlerinde görüyor. “Bunlar oluyor ama aldırmayın. İşinize bakın” denecek cinsten olaylar da değil.

Leyla Tavşanoğlu: Siz şimdiye kadar hükümetlerle devlet kurumları arasında böylesine bir çatışma yaşandığını hatırlıyor musunuz?

Süleyman Demirel: Devletin kurumları birbiriyle çatışıyor mu yoksa siyasi iktidarla mı çatışıyorlar? Acaba devletin kurumları içinde bir sorun var mı? Devlet kurumlardan ibaret. Siyasi iktidar da o kurumlardan birisi. Siyasi iktidar dahil bu kurumların tümünün görevleri, yetkileri, sorumlulukları anayasada yazılmıştır.

Bizim anayasamıza göre söz sahibi bir değil, birden fazladır. Bu, referandumdan geçmiş anayasadır. Kuvvetler ayrılığı prensibine göre, yargı, Meclis, hükümet niye karışıyor diyemezsiniz. Hepsinin ayrı görevleri var. Bunların ahenkleştirilmiş olması o ülkede genellikle huzurlu idareyi sağlıyor.

Leyla Tavşanoğlu: Bizde niye bu sıkıntılar var?

Süleyman Demirel: Bu, düşündürücü. Biber gazı kullanan, su sıkan polis ve hak arama peşinde olan, kış soğuğunda parkın havuzuna itilen işçi. Ülkenin başka bir yerinde molotofkokteyli atan insanlar... Bunlar iyi şeyler değil. Ülkenin Genelkurmay başkanı, “Toplum ne hale geldi” diyebiliyor. Bu çok önemli. Yine Genelkurmay başkanı manevra kıyafetiyle, kuvvet komutanlarıyla birlikte Trabzon açıklarında Oruç Reis firkateyninde basın toplantısında, “Biz rahatsızız. Bu rahatsızlığımızı ilgililere ilettik” diyor. Ülke yönetimi ise “Sizin rahatsızlığınız nedir?” diye sormuyor. Yargıtay Başkanı, iki gün önce “Yargıda yangın var. Yargı siyasallaştı, bölündü” diyor. Yargı bir devletin en önemli organı. 34 hâkim tayin edilecek. “Hâkimler tayin edilemediği için Yargıtay’ın görevi aksıyor” diyor. Bütün bunların ciddiye alınması gerekir. Yargıtay başkanı ayrıca diyor ki: “Yargıya karşı savaş açılmıştır.”

Bu laflar mana taşır. Bir taraftan da ülkeyi yönetenler kurumları ele geçirme gayreti içinde. Burada siyasi iktidarla devlet birbirine karışıyor. Siyasi iktidarlar gelip gidiyor. Ama devlet yerinde duruyor. Onun için söylüyorum. Devlet baş, siyasi iktidarlar kasket gibidir. Kasket eskir, yenisini alırsınız. Ama başı eskitmeyin. Başı eskitiyorsunuz.

Yani devletin kurumlarını halkın nezdinde itibarsız hale getirerek devleti zaafa uğratıyorsunuz. Devlet kendi devletimiz. Siz onun gücü sayesinde iş görüyorsunuz. Ama onu güçsüz hale getiriyorsunuz.

Leyla Tavşanoğlu: Bir de açılım konusu var...

Süleyman Demirel: Ne açılımı? Önce Kürt sorununu çözeceğiz, Kürt açılımı yapıyoruz, dediniz. Bu nedir, diye sordular. Daha cevap vermediniz. O zaman vatandaş bu tartışmaların altından bir de Türk sorunu çıkardı. Geçmişte de söyledim, siz yazdınız. Bu ülkenin insanlarının hangi etnik menşeden gelirse gelsin birbirleriyle sorunu yok. Bu bir ulus devletti. Ulus bir bütündü. Bu bütünlüğün parametresi din, ırk değil vatandaşlık, mensubiyet, geçmiş, gelecek bütünlüğüydü. Siz bu bütünlüğü bir kenara bıraktınız. Meseleyi ırk ve mezhep meselesine getirdiniz. O zaman dün birbirleriyle hiçbir meselesi olmayan bu ülkenin vatandaşları durduk yerde birbirlerine bakmaya başladılar. Bu çok büyük huzursuzluk yarattı. Vatandaş, “Bölünüyor muyum acaba?” kaygısını dile getirmeye başladı.

Bütün bu hengâmeye rağmen vatandaş birbiriyle iyi geçinmek istiyor. Vatandaşa minnettarız. O beraberliğin değerini biliyor. Ama her gün bunlar konuşulunca huzursuzluk oluyor.

Birçok vatandaş gibi ben devletin zor zamanlarını görüp bildiğim, bu zor zamanlarda idarede bulunduğum için bu gördüklerim beni rahatsız ediyor. Onun için diyorum ki:“Türkiye’nin bir şeyi yanlış.”

Leyla Tavşanoğlu: Nedir yanlış?

Süleyman Demirel: İşte, seçilmiş parlamento, onun güvenoyuna dayanan hükümet, hür yargı organı, üniversite, hür basın, meslek kuruluşları... Bunların hepsi var. Ama demek ki bunlar ahenk içinde çalışamıyor. Ahenk içinde çalışamıyor demek ülke yönetilemiyor demek. 2010 yılına girerken ben ülkedeki vatandaşımdan daha çok huzursuzum. Ama dikkat edin, ümitsiz değilim.

Bütün bunları topladığınız zaman iyiye alamet değil. Ülkenin iyi yönetilemediğini gösteriyor. Ülkeyi yönetenler sadece kendi taraftarlarının hükümeti olmamalıdırlar.

Leyla Tavşanoğlu: Peki, sizce ne yapılmalı?

Süleyman Demirel: Herhalde ülkeyi yönetenlerin ders almaları lazım. Ülkede halinden memnun olanlar vardır. Ama ülkenin genel gidişatından huzursuzluk duyanların sesi zaman zaman çıkıyor. Ülkede hukuksuzluk var. Başını kaldıranı Ergenekoncu diye aylarca tutukluyor. Ne zaman yargılanacağı ve netice alınacağı meçhul.

İnönü Üniversitesi’nin eski rektörü Prof. Fatih Hilmioğlu ağır hasta. Ama onu orada tutmaya devam ediyor. Dünyaca ünlü Mehmet Haberal gibi bir hekimi de aylardır tutuyor. Mustafa Balbay, öbür gazeteciler, sendikacılar, parti başkanları var. Bu ülkenin vatandaşı rahatsız. Çünkü mahremiyetine girilmiş. Telefonları dinlenmiş. Eğri, doğru, bu telefon konuşmaları mahkemelere delil olarak çıkarılmış.

O zaman da iki kişi konuşurken acaba bizi dinliyorlar mı, diye korkuyor. Bu korku bütün ülkeyi sarmış. Siz ülkeyi bir korku imparatorluğu haline getirmişsiniz. Eğer ülkenin Başbakanı, “Beni de dinliyorlar” diyorsa o zaman ülkenin başbakanının üstünde ülkeyi yönetenler var. Bu zaaftır. Sizin haberiniz olmadan sizi de dinliyorlarsa o zaman vay haline ülkenin... Haberiniz varsa dinlettiğiniz için suç sizde olur. Ama haberiniz yoksa daha da suçlu olursunuz.

Çok zor zamanlar gördük. Ama şüphenin, korkunun, kaygının bu kadar yaygın olduğunu hiçbir dönem görmedim. Fikir özgürlüğü diyorsunuz. Neyin fikir özgürlüğü? Adam telefonda konuşurken bile özgür değil. O zaman buna özgürlük denir mi?

Leyla Tavşanoğlu: Sürekli bir askeri darbe tehlikesi pompalanmaya çalışılıyor. Sizce askeri darbe tehlikesi var mı? Ya da niçin bunu yapıyorlar?

Süleyman Demirel: Türkiye’de 27 Mayıs’ta başlayan bir darbeler serisi var. Darbe dediğiniz olay devletin mecrasından çıkması olayıdır. Devlet bunalımıdır. Bu bir defa olduktan sonra ileriki zamanlarda da olma istidadında oldu. Ama darbenin ülkenin sorunlarını çözmediği noktasına gelindi. Aksine işleri daha da karıştırıyor. Devlet yönetimini zorlaştırıyor. Halkın devlete olan güvenini sarsıyor. Gizli bir tehdit Demokles’in kılıcı gibi seçilmiş idarelerin başının üzerinde asılı duruyor. Ama bugün bir darbe tehlikesi olduğundan dolayı değil, geçmişte darbeler olduğundan dolayı böyle. Darbeyi asker yapacaksa bugün darbeyle halledeceği bir şey yok. Bugün artık Türkiye’nin içinde ya da dışında darbeyi alkışlayacak yeterli desteğin olmadığı da görülüyor. O zaman da bugün bir darbe şüphesi içinde olmanın hiçbir anlamı yok.

Leyla Tavşanoğlu: Peki, bizim asker sivil idarenin emrinde değil mi?

Süleyman Demirel: Şu anayasaya göre öyle olması lazım. Askere verilecek hangi görevin nasıl verileceği yasalarla tayin edilmiştir.

Bugünkü şartlar içinde askere darbe yapacak şüphesiyle bakmak yanlış. Ama denilecek ki, 2004’te askerin içinde birtakım tasavvurlar olmuş. Onlar muhakeme ediliyor. O tasavvurlar olduğunda farkında idiyseniz tedbirini almanız lazımdı. Bunlardan o gün acaba hiç haberiniz olmadı mı? Olmadı, derseniz ayrı mesele. Oldu ama biz o sırada meseleyi büyütmek istemedik, derseniz bu çok önemli bir hadisedir. O zaman şimdi neyi muhakeme ediyorsunuz, diye sorarlar.

O günkü Genelkurmay başkanının bu hadiselerden haberi var idiyse ve hükümeti haberdar etmediyse kusuru vardır. Altında bunlar olurken haberi yok idiyse o zaman gaflettir.

O zamanki Genelkurmay başkanı bunlardan siyasi iktidarı haberdar etti de siyasi iktidar, “Kapatın bu meseleyi” dediyse onların kusuru vardır. Binaenaleyh Türkiye çapraşık bir işle karşı karşıyadır. Türkiye’de darbeyi askerden başkası yapamaz. Darbe Ankara’nın dışında da olmaz. Darbe günler alan bir olay da değildir. Üç-dört saatlik bir meseledir. Ya başarılı olursun ya olmazsın. Olursan devlet eline geçer. Kendini kendin meşru sayarsın. Olmazsan da darağacını boylarsın. Darbenin anlamı bu. Ama darbe yapacaktı diye Mehmet Haberal’ı, Mustafa Balbay’ı alıp da hapse koymanın hiçbir anlamı yoktur.

Leyla Tavşanoğlu: Ergenekon’dan içeri alınıp aylardır tutuklu olanlar acaba hükümete muhalefet ettikleri için ağır biçimde cezalandırılmak mı isteniyor?

Süleyman Demirel: Ülkenin kanunlarını uygulamıyorsanız zaaf içindesiniz. Ülkenin kanunlarını uyguluyoruz diye kanunların yazmadığı cezaları uyguluyorsanız bunun adı zulümdür. Tutukluluğun şartları var. Kaçma ya da delilleri karartma ihtimali varsa tutuklanır. Bu saydığımız ülkenin muteber insanlarını salsanız gitmezler. Eğer muhakeme etmek istiyorsanız onları pekâlâ tutuksuz yargılayabilirsiniz. Etkiniz altına aldığınız birtakım yargı mensuplarıyla bu işleri görüyorsanız bunun adı diktatörlüktür.

Leyla Tavşanoğlu: Birtakım kerameti kendinden menkul aydın da, Türkiye’de Sovyet imparatorluğu çöküyor, Gorbaçov’un Glasnost dönemini yaşıyoruz, demokratikleşiyoruz, diyorlar...

Süleyman Demirel: Nasıl demokratikleşiyormuş? Bir adamın geceyarısı evini basıp eşyalarını, kâğıdını, küreğini darmadağın edip aylarca tuttuktan sonra da hadi kardeşim senin suçun yokmuş deyip salmak demokratikleşme mi? Bu çeşit muamele kendisi gibi düşünmeyene bugün yapılıyorsa yarın kendisine de yapılır. Hukuk herkese lazım. Benim itiraz ettiğim hukuksuzluktur. Ülkede hukukun üstünlüğü zedelenmiştir. Ülkedeki baş rahatsızlıklardan birisi budur.

Leyla Tavşanoğlu: Bir de kanunları değiştirip devleti ele geçirmek istedikleri suçlamalarına ne diyorsunuz?

Süleyman Demirel: Siyasi iktidar ve kurumların yetkileri sorumlulukları belli. Kimse kimsenin amiri memuru değil. Bir düzen içinde yürütecekler. Bunu yaparken bu kurumların başındaki kişiler illa benden olsun derseniz başka iştir. Otur dedim mi otursun, kalk dedim mi kalksın. Ehliyet önemli değil. Bunu yaparsanız idareyi muktedir, ehil olmayan ellere geçirirsiniz. Bu da devleti ele geçirme hadisesidir.

Bir de devleti yönetme işi var. Adam ne düşünürse düşünsün, hanımı nasıl giyinirse giyinsin, ama işini doğru dürüst, liyakatla yapsın. Bunu yapıyorsanız o iyi idaredir. Bugünkü idareye hâkim olan tarafgirlik idarede verimliliği de etkinliği de geniş çapta azaltmıştır.

Leyla Tavşanoğlu: Polise ağır silahlar alma yetkisi verecek tasarı büyük tartışma yaratıyor. Sizce hükümet böyle bir manevraya neden gerek duydu?

Süleyman Demirel: Çok önemli bir konuya geldin. Askerin dışında ağır silahlarla teçhiz edilmiş bir güvenlik gücüne niçin ihtiyaç vardır? Asker güvenlik, polis kolluk gücüdür. Polis gücüyle emniyet, asayiş sağlanabilir. Bu devletin birinci vazifesidir.

1990’lı yıllarda konuşuldu. Bu işi polisle yapalım, dendi. Polisle yapamazsınız. Bu hale gelmiş bir terör hareketini ancak askerle halledersiniz. Ağır silahları polis ne yapacak? Askeri dışında tutup terörü bastırmayı polisle mi yapmaya kalkacaksınız? Eğer öyle düşünüyorsanız çok yanlıştır. Öyle bir denemeye Türkiye’nin takati yok. Bir ülkede iki tane resmi ağır silahlı güç meydana getirmiş olursunuz. Efendim, elinde ağır silah gücü olan asker benim dediğimi yapmıyor. Senin her dediğini yapmaz. Kanunlar ne diyorsa onu yapar.

Bir tane ağır silahlı gücü ikiye çıkarınca ikincisi acaba senin her dediğini yapar mı? Bunun sonucu iki ağır silahlı gücün birbirleriyle çatışmasıdır. Başka ülkelerde de bu görülmüştür. Onun için ağır silahlı gücünüz bir tane olacak. O da asker. Askerin görevini başka bir güce yaptırmaya kalkarsanız bu defa askerinizi kullanamazsınız.

Sakın da polis gücünüzü ağır silahlarla askeri ikame etmek için donatmaya kalkışmayın. Bir ülkenin polisini halkına karşı ağır silahlarla donatıp ne yapacaksınız?

Leyla Tavşanoğlu: Bir zaman Tansu Çiller’e de danışmanlık yapmış olan Mümtaz’er Türköne Türk Silahlı Kuvvetleri’nin lağvedilmesi gerekir, dedi. Acaba onun aklına mı uyuyorlar?

Süleyman Demirel: Valla kimi dinlediğini bilemem. Ama yanlış hesap Bağdat’tan döner. Ömürlerinin buna yeteceğini de sanmıyorum. Bir seçim gelir, bütün bu projeler ortadan kalkar. Siz yine devletin omurgası olan askerinize iyi güvenin. Devletinizin kurumlarının prestijiyle oynayarak nereye varacaksınız? Askeri sivil idarenin emrine alıyoruz diye onun prestijiyle oynamanın bir manası yoktur. Asker kanunların emrindedir. Kanunlarınız askerin sivil idarenin emrinde olmasına müsait değilse kanunlarınızı düzeltin. Türkiye’nin korunması ve kollanması görevi askere verilmiştir. Evvela bu görevi askerden alın bakalım. Ben kaç defa 35. maddeden söz ettim. Benden başka onu hiç kimse söylemedi. Hadi, alın o görevi elinden. Ya da şu şekle getirin: Koruma ve kollama askerin görevidir ama asker bunu resen yapamaz. Akcan TBMM’nin verdiği görev üzerine yapar, gibi bir şey. Ama oralara hiç kimse girmez.

Leyla Tavşanoğlu: Dışişleri Bakanı Davutoğlu komşularla sıfır sorun politikası ortaya attı ama sıfır sorun derken İsrail’le olduğu gibi kimi komşularla neredeyse kanlı bıçaklı hale geldik. O zaman bu nasıl bir sıfır sorun politikası oluyor?

Süleyman Demirel: Sıfır sorun bir slogan. Sloganla icraat yapılmaz. Proje lazım. Ülkenin dış politikasını coğrafyası ve tarihi tayin eder. Komşularınızla olan sorunlarınız her zaman sizin tarafınızdan çıkarılmış olmayabilir. Bunlar size tarihten intikal etmiştir. Ne kadar ben sıfır sorun istiyorum deseniz de tarihten intikal eden o sorunları çözemeyebilirsiniz.

Çözebilmek için karşı tarafın rıza göstermesi, sizin iddialarınızdan vazgeçmeniz lazım. İddialarınızdan vazgeçmek her zaman milli menfaatlerinize uymaz. Karşı taraf da her zaman vazgeçmez. Onun içindir ki bir sorun olgunlaşmamışsa istediğiniz zaman bu sorunu çözemezsiniz.

Ben bu sıfır sorun politikasını şöyle anlıyorum: Bu yurtta sulh cihanda sulhun başka türlü ifadesidir.

Leyla Tavşanoğlu: İyi de yurtta sulh cihanda sulh neden bu kadar ters gelir?

Süleyman Demirel: İşte, mesele orada. Biz barışsever bir ülkeyiz. Makul şartlar meydana geldiği zaman biz çözüm yanlısıyız. Ama makul olmayan şartlara da evet diyemeyiz

Dışişleri Bakanı’nın böyle sağa sola gidişi belki içerde ve dışarda takdir uyandırıyor. Ama her şey neticesiyle ölçülür. Bütün bunlardan sonra bu kadar zaman geçti ne çıktı muhasebesinin yapıldığı yerde bilanço başarıyı ya da başarısızlığı gösterecektir.

Leyla Tavşanoğlu